CLÁSICAS BMW DE 2 VÁLVULAS

Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

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Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por norte el Vie 30 Ene 2015, 11:24

Tengo que cambiar el aceite y los retenes de la horquilla de la 100r. 

Respecto al aceite tengo clara la cantidad, pero no sé que SAE le irá bien a una horquilla como ésta, ya que el Churchill solo dice la marca (ConfortShell). La otra duda es sobre el cambio de retenes, por lo que veo en el reaolem, las botellas estas son distintas al resto ya que llevan casquillo en la botella (nº2) 

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Y otro casquillo más en la barra (nº13)

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Por lo que he leido en el Churchill, creo que hay que poner primero los retenes en las barras, y una vez montadas las botellas de nuevo, alojarlos en su sitio con un tubo que no tengo. Hay algún truco para ello? dejo las botellas montadas y bajo barras sacándolas de la tija y meto por ahí los retenes nuevos?


Última edición por norte el Sáb 14 Feb 2015, 16:13, editado 1 vez

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por ASSI el Vie 30 Ene 2015, 13:21

con un cierre de PVC de la medida adecuada, cortado por la mitad quizas arregles el problema.

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ahora le das unos golpecitos y reten a su sitio. Aqui tienes todo el proceso (aunque sea una Honda, es la misma horquilla, una Showa)
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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por norte el Vie 30 Ene 2015, 14:36

Mil gracias. 

Si no existieses habría que inventarte, eso está claro  Cerveceros

El aceite, que hago? un SAE 10 por ejemplo

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Honky el Vie 30 Ene 2015, 14:57

Yo para la horquilla de una RT, que es del tipo, le puse un SAE 15 y muy contentento con el comportamiento.  Bastante bien en todos los ambitos, carretera, ciudad y algun camino
Muy buen consejo lo del PVC
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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Víctor2v el Vie 30 Ene 2015, 16:31

Los aceites recomendados por BMW para sus horquillas están entre SAE 5 y 10.

Teniendo en cuenta que la viscosidad del aceite se encarga únicamente de ralentizar el movimiento de la suspensión; no sé qué sentido tiene poner vescosidades superiores si no se han cambiado las durezas de los muelles o destinado el uso de la moto a unas condiciones diferentes a las de uso general.

Pero éste es uno de esos temas eternos: -¿Qué puedo hacer yo (que sea fácil y barato) para enmendar la plana a los ingenieros de BMW? Gran idea

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Honky el Vie 30 Ene 2015, 18:46

Que ingenieros Victor..... los de 1981 o 91 o 2001 o 2011...... ? Entiendo que las cosas se diseñen, pero tambien como pueden tener un mayor rango de posibilisades, segun uso
Mi experiencia, con la moto usada muy habitualmente, durante 7 años. Es que despues del cambio, note a la moto mas estable en general. Notaba mejor uso de la direccion.
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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Víctor2v el Vie 30 Ene 2015, 22:14

Pues si te va tan bien con tan poco, mejor que mejor. No sólo lo afirmas tú; es bastante común escuchárselo decir a muchos propietarios. Se oye muchas más veces lo que tú dices que a los expertos en suspensiones afirmando lo contrario. Aunque quizás debería emplear el verbo "escuchar" y no "oir". Oir, se oye todo.

Yo creo que, quien quiera o necesite endurecer el funcionamiento de la horquilla no debe aumentar la viscosidad del aceite; eso no la hace mas dura, la hace más lenta.
Para endurecerla hay que poner un muelle de constante más alta (o ponerle tacos si el recorrido lo permite) Si no se quiere cambiar el muelle, lo que sí endurece el funcionamiento es añadir mayor cantidad de aceite; porque eso reduce la cámara de aire en el interior de las barras; lo que da una relación de compresión mas alta. El inconveniente es ésto es que los retenes y juntas deberán soportar mayores presiones y, claro, cederán antes.

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Invitado el Sáb 31 Ene 2015, 09:24

Honky escribió:Que ingenieros Victor..... los de 1981 o 91 o 2001 o 2011...... ? Entiendo que las cosas se diseñen, pero tambien como pueden tener un mayor rango de posibilisades, segun uso
Mi experiencia, con la moto usada muy habitualmente, durante 7 años. Es que despues del cambio, note a la moto mas estable en general. Notaba mejor uso de la direccion.
Creo que se os pasa desapercibido un concepto curioso a la vez que bien demostrado, que es el de 'efecto placebo'. Aunque sea  más viejo que la tana, incluso más que los ingenieros del 81, el efecto placebo, digo,  es algo terriblemente vigente y actual. Por otra parte, como ocurre con mucha de la sabiduría tradicional, no  por moderno y reciente todo tiene que ser más atinado. Es más, la lógica dice otra cosa, con el agravante incluso, y si me permitís, de que encima lo que viene de nuevo cuño, lo de vanguardia,  no ha dado casi tiempo a verificarlo la más de las veces,  ni a tamizar la basura y los prejuicios con que se lo acompaña. Eso sí, las voces corren a la velocidad del rayo, lo mismo hasta se pone de moda, para, en el noventa y nueve por ciento de los casos, desparecer de la misma forma en que nació.
  
Este tema de las suspensiones aquí viene de largo, y algunos siempre están erre que erre,  pero en realidad lo básico, que precisamente es lo que todo el mundo al mismo tiempo da síntomas de desconocer, es bien fácil y sencillo. Esa parte de la física clásica, como tal, debían conocerla bien los ingenieros, que algo más que nosotros saben, no sólo de los años setenta sino hasta los de antes de la guerra, si me apuráis. Bueno, probablemente nació unos siglos atrás y ni Einstein fue capaz de desbancarla para asuntos como éste que se mueven en un rango de precisión, digamos, bien normalito.

 A mí sobrinita se la da de miedo esto, yo creo haber colgado en alguna ocasión un esquema,  y aquí sí que, como no se trata de algo subjetivo como los colorines, poco se puede marear a la perdiz. Smile

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Honky el Sáb 31 Ene 2015, 21:11

Ahora leyendo el comentario mio anterior, me parece que ha quedado un poco borde, perdona Victor si te ha sonado asi.

Bueno, lo de engañarse en las sensaciones pueede ser, lo que si note fue una mejor sensacion en la dirección, que luego se incremento cuando le puse unos amortiguadores traseros.
Mi intencion no hera endurecer la direccion, simplemente que no botara tanto, cuando lo hice, el trayecto que hacia mi trabajo estaba lleno de zona de obras, y habia muchas irregularidades (bueno, como ahora por la "crisis")
Y me decidi a ponerla aprobechando un cambio de retenes.... y desde entonces.
En fin, como el culo, todos tenemos una opion.....
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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Víctor2v el Sáb 31 Ene 2015, 21:31

Para terrenos muy bacheados, me parece que endurecer la suspensión no es lo más indicado y ralentizarla, tampoco. En ese tipo de terreno lo más indicado es usar ruedas de tamaño grande pero ligeras y elásticas; suspensión de largo recorrido y de respuesta rápida. Todo para que la rueda vaya siempre bien pegada al suelo.
Un recorrido duro hará perder el control más fácilmente y puede que también los empastes de la muela del juicio; si nos encontramos con un bache, la rueda perderá contacto con el suelo por no descender a la suficiente velocidad; después de un promontorio, que no será suficientemente absorvido, el bastidor de la moto se elevará y a continuación despegarán las ruedas del suelo por to disponer de suficiente recorrido de extensión.

En fin, que una cosa son las necesidades de suspensión para un circuito determinado, en el que se conocen las medidas de todos los baches existentes (las motos de circuito suelen llevar SAE 5 o inferior); y otra cosa es el uso genérico que se hace de una moto de calle, donde nos encontramos con muchos tipos de terrenos y obstáculos de muy diversa índole.

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por norte el Sáb 31 Ene 2015, 23:11

La única vez que la 65 pasó por un taller, se debió a que no tenía ni el espacio, ni el utillaje para cambiar las barras, por lo que tuve que encargar la faena. El caso es que me pusieron SAE 15 en la barras y el mecánico me aseguró que la moto mejoraría mucho, si embargo el Churchill dice que la suspensión de la 65 está diseñada para no ya un SAE 5, sino que un SAE 3. Me extrañó, pero si lo dice el meca, habrá que probar como mínimo.

El caso es que resultó una moto inconducible, y cuanto más rápido ibas empeoraba, la sensación es que la rueda andaba botando sobre el asfalto en vez de ir girando, por lo que al final tuve que cambiar el aceite y meter un SAE 5, para mí el cambio fue como la noche y el día.

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Invitado el Dom 01 Feb 2015, 00:42

Vamos, que la conclusión que se saca es que cuando se modifica una parte esencial de algo diseñado y luego construido por un equipo de profesionales que saben lo que hacen, a lo máximo que podemos aspirar es a que aquello rinda, o quede a esos efectos, poco menos que como estaba, sin mejorías, siendo optimistas y como excepción, por una parte, o a empeorarlo como lo más probable por otra. Interesante cuando menos.

Y claro que todos tenemos opinión, pero algunas son como el culo, ya se ha dicho antes aunque no sé si en el mismo sentido. Además, referirse a ello no es faltar el respeto a nadie porque el que las personas sean siempre respetables no implica que lo tengan que ser sus ideas necesariamente. Y de hecho las opiniones no tienen por qué ser en principio todas iguales por aquello de que queramos o no unos saben mejor que otros lo que dicen, ya sea por formación, por las circunstancias o lo que sea. De forma que confundir lo uno con lo otro y tomárselo todo como algo personal, quien lo haga, ya es problema de cada cual o una estrategia más para defender lo indefendible. Tampoco todo es discutible u opinable como no lo es que dos mas dos sean cuatro, por ejemplo.

En cualquier caso a lo del SAE 3 del Churchill ya iba yo y se me adelantaron, y lo cierto es que hasta un SAE15 anda que no queda. Y la costumbre de todo el mundo es la de pensar en aceite, y con ella en amortiguación, y olvidarse de los muelles, junto con la manía de intercambiar, mentalmente y la hora de meter mano, sus funciones.

Para que luego no se diga por ahí que hablar en general no es hablar de motos. Smile

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por norte el Dom 01 Feb 2015, 11:51

A qué coño huelen las nubes?

Hay algún botafumerio con maría humeante columpiándose en alguna parte?

Los camellos están de rebajas?

Conclusión:

Con mis suspensiones haré lo que me salga de los cojones que para eso son mías. 


Y gracias por joderme el post  Evil or Very Mad

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Invitado el Dom 01 Feb 2015, 12:41

Si lo dices por mí pregunto: ¿tu tema no estaba resuelto? Creo que más arriba te lo dejaron mascado, y de ser así no sé cómo por hablar se estropea nada.

Es más, yo creía que estos sitios eran para eso, para charlar, pero claro, si ya de fondo todo lo que no que gire alrededor de nuestra forma de pensar molesta, es comprensíble que la participación y la diversión sea tan alta.

Este es un hilo público y creo que lo que en éstos se expone es para que que cualquiera comente, y para otra cosa supongo que se inventaron los mensajes privados. Ahora bien, si gente se reserva el derecho de admisión en los hilos que abre, y eso es de recibo, que lo especifique al principio.

No entiendo como el uso de la palabra puede entenderse como una pistola en el pecho, o algún tipo de coacción.

Si tu haces con tus cosas lo que te da la gana me parece muy bien, no seré yo el que ni siquiera piense en impedirlo, pero creo que por esa misma norma en un hilo de un foro público, con un conversación expuesta al público, cada cual podrá decir también lo que quiera, digo.

Claro, que no sea ofensivo, pero nadie tiene la culpa de que el discrepar ofenda y se entienda como un insulto. O que pensar diferente y decirlo en un sitio pensado para ello, para que el personal participe y cuente cosas, ofenda. O que haya quien se ofenda por todo.

Es más, creo que al que le moleste que se le arrime la gente debería no usar el metro en hora punta y desplazarse andando, se me ocurre, y si lo puede pagar, en taxi; en este caso que hable por privado, que para eso está. Y si la salida de tono no era por mí, creo que no viene mal la aclaración en un conversación que para nada es privada, vuelvo a repetir, sino pública y bien pública. Smile

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por norte el Dom 01 Feb 2015, 12:52

Gracias ASSI por tu ayuda, creo que el accesorio ese de PVC me irá de perlas, aunque ya te contaré porque primero quiero probar la moto que me parece que no pierde como sospechaba y solo era porquería en las barras, ya veremos.

Víctor, entiendo que un SAE 10 sería excesivo, no? mejor mezclar un 5 y un 10 para sacar un 7'5?

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Víctor2v el Dom 01 Feb 2015, 15:47

No sé, Norte; yo no mezclaría. Salvo que tengas los aceites ya en tu poder.

Aceites los hay muchos; el problema suele ser que no siempre la viscosidad anunciada se corresponde con la real; o mejor dicho, parece ser que aceites de distintas marcas con mismo grado de viscosidad tienen en realidad viscosidades diferentes.

Por eso es que siempre debemos dejar cierto margen de crédito cuando un compañero nos dice que con una viscosidad tal, ha notado una gran mejora.

Si tienes que adquirir el aceite, intenta comprar uno de los listados en las recomendaciones del Churchill; si ya los tienes, no queda otra que el ensayo.

Esta misma mañana he puesto un SAE 10, a la horquilla de mi R100. Junto con unos muelles "progresivos" nuevos y un par de tacos de nylon de 8 mm. Todo suministrado por Natxo Barral. Antes tenía un SAE 5; a ver cómo se comporta, aunque con muelles nuevos, tacos y segmentos de los pistones; puede que el cambio de marca y viscosidad del aceite queden envueltos en la nebulosa de cambios.

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Invitado el Lun 02 Feb 2015, 10:05

Víctor2v escribió:Esta misma mañana he puesto un SAE 10, a la horquilla de mi R100. Junto con unos muelles "progresivos" nuevos y un par de tacos de nylon de 8 mm. Todo suministrado por Natxo Barral. Antes tenía un SAE 5; a ver cómo se comporta, aunque con muelles nuevos, tacos y segmentos de los pistones; puede que el cambio de marca y viscosidad del aceite queden envueltos en la nebulosa de cambios.




Naturalmente, el mecanismo de amortiguación, que casi podría decirse que en la práctica  funciona en el movimiento de las barras dentro de las botellas en un solo sentido, al menos así es en el conjunto muelle-amortiguación trasero, no es aceite sin más, sino que está formado por una serie de piezas que todas ellas tienen que  ver y afectan, supongo, en cómo es al final y se desenvuelve dicho movimiento. Incluyendo en este caso al muelle de suspensión, con la particularidad de que este último no se comporta de forma lineal sino exponencial, si no recuerdo mal y como viene a resultar que lo hace todo, o casi  todo, en esta vida. Será más que por una ley física por las de Murphy, y joder un poquito esta vez.

Y posiblemente también la parte hidráulica, quien sabe, pero de ser así imagino que en mucha  menor medida, si no despreciable, lo cual de un forma gruesa se podría comprobar, si es que interesa, con la botella en la mano.
 
Yo de hecho en una ocasión lo hice pero como es algo que tampoco me quitaba ni me quita el sueño, ya ni me acuerdo. Porque la verdad es que si quisiera algo con mejor o diferente comportamiento de lo que tengo, me hubiera pasado por el concesionario hace bastante a por algo a estrenar y fuera historias. Aclarando que el que este menda diga esto no quita para que cada cual haga lo que le dé la gana,  que sarna con gusto no pica. Ahí me iba yo a molestar en otra cosa y que no sea por no repetirlo. Smile


Víctor2v escribió:Por eso es que siempre debemos dejar cierto margen de crédito cuando un compañero nos dice que con una viscosidad tal, ha notado una gran mejora.
No sé, no sé, diría más bien que lo del “crédito” debería ser, creo, por si con un poco de suerte ocurre lo mismo que cuando el burro tocó la flauta. Laughing

 

¿Esto ya sí es hablar de motos o tampoco?  Para quien dice que aquí se viene a hablar de eso, de motos, eso si transformadas. Que dé su visto bueno porque aunque de forma más general, un poco más arriba estaba diciendo lo mismo. Quizás menos masticado, pero es que creo que para algo la naturaleza nos ha regalado los dientes, digo yo. Laughing

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por norte el Lun 02 Feb 2015, 11:09

Víctor2v escribió:No sé, Norte; yo no mezclaría. Salvo que tengas los aceites ya en tu poder.

Aceites los hay muchos; el problema suele ser que no siempre la viscosidad anunciada se corresponde con la real; o mejor dicho, parece ser que aceites de distintas marcas con mismo grado de viscosidad tienen en realidad viscosidades diferentes.

Por eso es que siempre debemos dejar cierto margen de crédito cuando un compañero nos dice que con una viscosidad tal, ha notado una gran mejora.

Ya me he dado cuenta que un mismo SAE tiene distinto cp según la marca, entendiendo que una correspondencia estandar para un SAE 5, por ejemplo, sería de 15 cp, y a partir de ahí sería cuestión de jugar con los cp dependiendo del clima de la zona donde se viva. Vamos, que se empieza por ahí, se hace una revisión a fondo de todos los elementos de la amortiguación, y nos queda una suspensión de libro, lo malo es que tiempo es lo que falta, tiempo y dinero para tener el resto de la moto a la altura de la horquilla.

Dicho esto, ya que tus comentarios me han hecho meterme en el mundo de las viscosidades y la vida y milagros de un tal JLM Poiseuille, entiendo que hace 25 años o más era más indicado un SAE 5 o más bajo dado el estado que tenían las carreteras por aquel entonces, y las prestaciones que tenían las motos. Ahora ese SAE 5 podría ser igual de indicado, pero contando la mejora de los firmes, pienso que un SAE 10 tampoco iría mal, ya que se puede ir más rápido y exigir más a los frenos, lo que lo haría más indicado. Ahora bien, si se sigue recortando en mantenimiento de carreteras, habrá que volver al 5.

Da la impresión que cuando uno se mete en el mundo de las suspensiones tiene que lidiar con una manta demasiado corta, es decir, si te tapas la cabeza dejas los pies al aire y viceversa, solo es cuestión de saber que es lo más conveniente. Por ejemplo, cómo creeis que se comportaría un avión durante un aterrizaje si tuviese una suspensión que absorbiese de forma confortable los baches de la pista cuando rueda por un aeropuerto?

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Víctor2v el Lun 02 Feb 2015, 14:31

No estoy plenamente de acuerdo con eso. La viscosidad del aceite incide directamente en la resistencia a desplazar el pistón hidráulico; el amortiguador es el elemento que frena el movimiento de la suspensión; el amortiguador es el que tiene un comportamiento no lineal; el amortiguador se comporta casi como si no existiera ante movimientos lentos de la suspensión (como por ejemplo en una frenada) pero se comporta como una piedra ante movimientos (intentos de movimiento, habría que decir) de índole rápida o violenta, como un guardia tumbao o la recuperación desde el fondo del recorrido después de una frenada fuerte.
Si lo que se quiere es que la suspensión no se hunda durante las frenadas, aumentar la viscosidad no es el camino; para hacer eso es preciso bloquear el movimiento hidráulico, como lo hacen los más avanzados constructores de suspensiones. Hay varios sistemas como las válvulas que estrangulan el trasiego cuando en el circuito del freno se incrementa la presión. También añadiendo micropartículas magnéticas en suspensión con el aceite; esa mezcla debe circular bajo la influencia de unos devanados que generan un campo magnético de intensidad variable y a voluntad, lo que podría llegar a convertir (casi) en sólido al líquido.

Poner viscosidades mayores, como medida exclusiva, creo que tiene más desventajas que ventajas. Ya se puede ver que evitar que una suspensión se hunda hasta el tope durante una frenada no es cosa sencilla. Por contra de lo que pueda parecer, el movimiento de la suspensión es de tipo lento, aunque sí es amplio. Lo que una viscosidad inapropiada por exceso va a lograr es que los muelles no tengan suficiente fuerza para recuperarse, con el peso de la moto y el potente frenado del amortiguamiento hidráulico.

Hablando de baches y de asfaltos actuales, con ausencia de baches y suelos muy planos son los circuitos de velocidad, tenemos la paradoja de que las motos más preparadas para ese terreno, utilizan aceites de SAE 5 e inferiores. Claro que, como me parece que apuntaba Marino, los pasos y válvulas del amortiguador están diseñados de manera que varían su comportamiento para toda una gama de velocidades del movimiento de la suspensión.

Por cierto Marino, que los muelles, en su rango de trabajo, tienen un comportamiento bastante lineal; incluso los que nos venden como "progresivos".

No estoy escribiendo todo esto por desviar el tema de tu hilo (ni creo que lo haya hecho nadie hasta ahora). Si lo hago, es por esa manía que tengo de tratar de dar lecciones de todo y a todos. Espero que no te moleste demasiado. What a Face

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Invitado el Lun 02 Feb 2015, 14:42

Norte, si me permites, y si no para cualquiera que le pueda interesar.

Cuando se profundiza en las cosas al final resulta ser casi todo así, como dices, y los ingenieros  se valen de sus conocimientos, experiencia y de todo el historial de observación acumulado durante  años que pueda existir en la empresa donde curran, en esta caso BMW, para hacer algo de calle que vaya lo mejor posible, dadas la circunstancias, en un abanico lo más amplio posible de  utilización.

Si te fijas con los neumáticos pasa igual. Salvo en competición, se pierde un poco de adherencia en seco para ganarla en mojado, y no tener que echarse la moto al hombro hasta que se seque la carretera cada vez que llueva.

Aun así hacen subdivisiones, ya sabes, enduro, trail, carretera, etc., pero no pueden llegar a una máquina para cada uno. Y entre otras cosas se me ocurren  dos motivos: uno es quién podría pagarlo y el otro cuánta gente sabe bien lo que quiere, y  no formarían un conglomerado de piezas entre él y el vendedor, sin sentido de ninguna clase, con pocos conocimientos éste y lo mismo a comisión.

Bueno habría un tercero y es que cuanto más concreta sea una moto, en cuanto a posibilidades de utilización y uso, qué hacemos con ella cuando nos cansemos de  siempre lo mismo,  por ejemplo, de andar por carretera cuando empieza a darnos el gusanillo de tirar por pistas forestales. Además, no sé qué pasa que la gente el final abandona de los caprichos lo primero.

Nosotros como usuarios individuales podemos concretar el rango de uso y acortar el número de posibles variables en ese sentido, quizás tampoco tanto quién sabe, pero nos falta todo lo demás, que no es moco de pavo. Y al final si restas,  los números siempre te salen negativos. Es decir, que la probabilidades de mejoría en el mejor de los casos y general son muy pocas.  Y fíjate que lo digo aunque  la mayoría de las veces hayan pasado casi cuarenta años. Y ya sería  de remate, claro, si medimos a ojo de buen cubero,   u operamos con tan solo  la intuición de lo que nos pida el cuerpo en cada momento, sin ninguna otra referencia.

Considera también que por lo que yo sé, que tampoco es que sea mucho, con la viscosidad del aceite, lo único que modificas es la forma en que la botella se estira y no cuando se encoge, y, como intervienen otras cosas aparte de aceite, tampoco sabemos en qué proporción y de qué forma, si no lo hemos estudiado antes; por ejemplo en cuanto a velocidad. Es decir, en teoría se podría pensar que si la viscosidad del aceite aumenta, también será mayor el freno, que es lo que hace la parte hidráulica en la suspensión, frenar al muelle, y por tanto la moto se hundirá igual que antes en cuanto longitud del desplazamiento de las barras respecto a las botellas, y en el mismo tiempo que antes, pero tardará más en levantarse, a igual peso,  empleando más tiempo en hacerlo.

Y ahora si quieres, sin necesidad de hilar muy fino y solo para orientarse,  se puede hacer un cálculo orientativo, ya digo, no exento de  posibles objeciones. Si el tema fuera de forma lineal, aunque ya sabemos que todo tiende a no serlo, pero para no complicarnos demasiado la vida, repito, habría que pensar que si el aceite es  cinco veces más viscoso (15/3= 5), también debería ser cinco veces más lenta la recuperación de horquilla cuando se hunde. Si bien por aquello de compensar errores y falta de minucia si quieres, por ejemplo, podíamos dejarlo por ejemplo en tres.

Así que, si es eso lo que se busca, adelante.  Sin olvidarse que solo hemos hablado de aceite, existiendo también la variante sencilla, en cierto modo, de cambiar lo muelles por otros de diferente constante elástica. Que  para quedar “empatados” se supone  debería ser también tres veces mayor, aproximadamente, para un mismo peso en la dirección de las barra de suspensión, que es fácil que también sea importante, o cuando menos para tener en cuenta. Y a este paso si nos descuidamos nos quedamos sin suspensión, es broma, como puede que pase en el avión, que para que no clavar  la parte trasera y dejar la panza  en el suelo, tienen luego que castañearles los diente un poquito al personal, aparte de por el miedo que pasen, que no va a ser todo clavarle las uñas al de adelante. Pero recuerda, cambiado el origen de las fuerzas en ambos sentidos y no uno sólo, que es lo que se supone que ha hecho Víctor por lo que cuenta, las dos cosas. Smile

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por norte el Lun 02 Feb 2015, 15:53

MarinoR90S escribió:Considera también que por lo que yo sé, que tampoco es que sea mucho, con la viscosidad del aceite, lo único que modificas es la forma en que la botella se estira y no cuando se encoge, y, como intervienen otras cosas aparte de aceite, tampoco sabemos en qué proporción y de qué forma, si no lo hemos estudiado antes; por ejemplo en cuanto a velocidad. Es decir, en teoría se podría pensar que si la viscosidad del aceite aumenta, también será mayor el freno, que es lo que hace la parte hidráulica en la suspensión, frenar al muelle, y por tanto la moto se hundirá igual que antes en cuanto longitud del desplazamiento de las barras respecto a las botellas, y en el mismo tiempo que antes, pero tardará más en levantarse, a igual peso,  empleando más tiempo en hacerlo.

Y ahora si quieres, sin necesidad de hilar muy fino y solo para orientarse,  se puede hacer un cálculo orientativo, ya digo, no exento de  posibles objeciones. Si el tema fuera de forma lineal, aunque ya sabemos que todo tiende a no serlo, pero para no complicarnos demasiado la vida, repito, habría que pensar que si el aceite es  cinco veces más viscoso (15/3= 5), también debería ser cinco veces más lenta la recuperación de horquilla cuando se hunde. Si bien por aquello de compensar errores y falta de minucia si quieres, por ejemplo, podíamos dejarlo por ejemplo en tres.

Dentro de mi más que limitado conocimiento en el tema de suspensiones ya que una vez me "enfrié" me puse a investigar el tema por encima, que por cierto es increíblemente extenso y espeso como el aceite según que SAE, de ahí mi cabreo puntual porque solo demandaba un par de datos concretos, nada más, me ocurre que ahora me he empezado a "calentar" de nuevo para saber un poco más, por lo que aprovecho para pedir disculpas por mi salida de tono de ayer.

Lo primero es puntualizar la cita. Yo creo que el aceite influye lo mismo en compresión y extensión, de las diferencias entre ambas deberían encargarse las válvulas y los pasos según estén diseñados, a fín de cuentas es el mismo aceite que circula de un lugar a otro, por lo que habrá que incidir en la forma en cómo lo hace, no en el aceite en sí. Eso significa que cuanto más específico sea el uso para el que se ha diseñado una moto, por ejemplo circuito, más reglajes tendrá la suspensión puesto que vamos a exprimir esas suspensiones a ciento por ciento, con lo cual poco importa el confort de marcha que proporcionen. Por cierto, el Churchill dice que SAE 10 solo para competición. 

Respecto al aumento de la viscosidad estamos de acuerdo en que lo único que conseguimos, siempre que no haya más modificaciones, es ralentizar tanto la compresión, como la extensión. Pero hay algo en lo que quiero insistir, en caso de una frenada brusca, cuanto más denso sea ese aceite más ralentiza la compresión de los muelles de la horquilla con lo que tendremos una ventaja en cuanto a hundimientos bruscos, y una clara desventaja en el momento en el que aceleremos, o esas suspensiones tengan que absorber las irregularidades del terreno, que no será otra consecuencia que tener la rueda delantera botando haciendo la conducción mucho menos precisa y más incómoda. Y la pregunta que hacía inicialmente en el post creo que ha quedado respondida. 

Mejora algo la suspensión aumentando solo la viscosidad del aceite? No

Si no queremos hundimientos, tendríamos que hablar de otra clase de horquillas como la que llevaba la Pan:

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Víctor2v el Lun 02 Feb 2015, 16:06

Un buen ejemplo del funcionamiento de un amortiguador es ese mecanismo que se pone en las puertas, para que se cierren sólas.

Cuando el mecanismo está bien instalado y correctamente regulado, la puerta se cierra totalmente por la acción del muelle que es el que empuja. Para que la puerta no adquiera velocidad y pegue un buen portazo, el mecanismo dispone de un amortiguador hidráulico. Al principio, a poca velocidad, la puerta se mueve casi libre; pero a medida que adquiere cierta velocidad, el freno hidráulico se encarga de añadir una resistencia al movimiento que le impide seguir progresando, si el movimiento es lento, apenas opone resistencia, pero si la velocidad aumenta...

Este tipo de mecanismo funciona con aceite, un pistón y un muelle, cuya fuerza se gradúa con la longitud y ángulo de las bieletas. Los más avanzados, disponen de regulación del paso hidráulico y algunos sólo amortiguan en una dirección, para que abrir la puerta no sea tan pesado.

Pues pensemos en la suspensión como si de una puerte se tratara. Durante la frenada se hunde hasta el fondo, como se abre una puerta bajo el empuje de un transeunte. Una vez la fuerza de frenada desaparece, la suspensión se recupera, del mismo modo que la puerta se cierra sola tras ser atravesada.

El hidráulico de la puerta evita el portazo y que el tabique se resquebraje con el tiempo y los golpes. En la moto, el hidráulico debe de evitar que la recuperación sobrepase el punto normal o estable y se produzca un rebote u oscilación. Esa es su misión; tan sencillo y a la vez tan complicado de lograr.

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Invitado el Lun 02 Feb 2015, 16:23

A ver, si no fueran interesantes los aceites viscosos no se fabricarían y si te das cuenta precisamente el SAE 3 es el que no se fabrica, que yo sepa, o al menos no se encuentra.

¿Podéis asegurar de forma experimental que el aceite ralentice a partes iguales la contracción y la extensión de la botella? ¿Habéis probado alguna vez a comprimir y estirar un amortiguador de coche o moto trasero sin muelle, mas concretamente una botella de nuestras motos con aceite y sin el muelle?

Aquí lo fino y si la memoria no me falla era hacer mediciones también, con un dinamométro.

El que no se hunda la moto es cosa de muelles como lo es en los coches y las ballestas en lo camiones. Si dejas solo la ballesta en un  camión y quitas a amortiguación, bajara siempre lo mismo al cargarle con el mismo peso.

Perdonad por el lenguaje telegráfico pero es que tengo gente aquí.

 Y lo que dice Victor en su ultimo post es lo mismo que yo. El amortiguador del muelle de la puerta, yo he instalado varios por no decir muchos, solo trabaja en el estiramiento del muelle que es cuando éste devuelve la energía de forma que el muelle queda prácticamente libre al abrir la puerta y frenado o retenido cuando se cierra la misma de forma automática. Además, en algunas hasta cambia la intensidad de frenada dependiendo de la parte del recorrido. Y para impedir que la puerta  quede a expensas de una corriente aire que puede acelerarla o frenarla se aumenta por una parte la carga del muelle y por otra la fuerza de freno. Es muy gráfico el ejemplo para el concepto en si y para lo detalles. Smile

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Víctor2v el Lun 02 Feb 2015, 16:25

[quote="norte"]
MarinoR90S escribió:....

Respecto al aumento de la viscosidad estamos de acuerdo en que lo único que conseguimos, siempre que no haya más modificaciones, es ralentizar tanto la compresión, como la extensión. Pero hay algo en lo que quiero insistir, en caso de una frenada brusca, cuanto más denso sea ese aceite más ralentiza la compresión de los muelles de la horquilla con lo que tendremos una ventaja en cuanto a hundimientos bruscos, y una clara desventaja en el momento en el que aceleremos, o esas suspensiones tengan que absorber las irregularidades del terreno, que no será otra consecuencia que tener la rueda delantera botando haciendo la conducción mucho menos precisa y más incómoda. Y la pregunta que hacía inicialmente en el post creo que ha quedado respondida. 

Mejora algo la suspensión aumentando solo la viscosidad del aceite? No

Si no queremos hundimientos, tendríamos que hablar de otra clase de horquillas como la que llevaba la Pan:

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La horquilla de la 100 no lleva nada de esto, por lo tanto la dejaré como estaba, es decir, SAE 5

Yo creo que la frenada más potente y repentina posible no hunde la suspensión lo suficientemente rápido como para que el amortiguador lo evite. Y cuando la frenada es de suficiente entidad como para que fuera apreciable a esos efectos, ya habremos salido por encima de la moto; como le pasó a Gibernau con la Ducati en Montmeló.

Incluso la horquilla de las viejas R100 disponen de un par de válvulas que modifican la resistencia hidráulica, que en compresión no es deseable, como no sea para evitar que por inercia del movimiento y de las masas no suspendidas, se sobrepase el punto de compresión requerido por el bache o la fuerza de frenado.

La frenada, provoca un gran desplazamiento del peso a la rueda delantera y es el muelle quien lo debe soportar. Se hundirá, es inevitable, cuestión de tiempo y las frenadas duran mucho tiempo. Si no tenemos una horquilla Earles, un sistema como el que muestra tu ilustración o el de los Ferrari de control magnético; se hundirá hasta el tope. No importa la viscosidad.

Las horquillas más avanzadas disponen de regulaciones de distinto tipo por una razón: lo que es bueno para una cosa, no lo espara otra. Todos los circuitos no son iguales y según qué necesidades haya en uno con respecto de otros, el cronómetro es el que dice qué aspectos mejorar aunque ello signifique penalizar otros. Al final, hay un tiempo por vuelta y eso es lo que manda.

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

Mensaje por Invitado el Lun 02 Feb 2015, 16:28

Se me olvidaba que la densidad y la viscosidad son magnitudes físicas diferentes. La viscosidad es la resitencia que tiene un liquido sobre un cuerpo que se quiera mover en su interior y es sinónimo de espeso. La densidad tiene que ver con la relación entre masa y volumen.

Daros cuenta que aceite flota en el agua por tanto es menos denso pero mas viscoso. Puede también que exista una correspondencia entre viscosidad. En cualquier caso si te tiraras a un piscina de aceite necesitarías que esta fuera menos honda para no da con los cuernos en el fondo. Smile

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Re: Aceite y retenes horquilla r100r (cambiados)

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