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Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Víctor2v el Lun 16 Jul 2012, 18:49

Vamos a ver; creo que en pocas palabras se puede explicar ... Rolling Eyes

Imagina la pared del cárter por donde pasa el cigüeñal, con su espesor y con sus dos rebajes para alojar una arandela de apoyo axial por cada lado; una por dentro y otra por fuera con la pared en medio de las dos.

El cigüeñal apoya axialmente en la arandela interior y el casquillo del volante apoya en la arandela exterior. Lo de apoyar es sólo un decir; porque en realidad debe de existir una holgura cuando el volante está apretado.

La pared del cárter y las dos arandelas están taladradas para que dos bulones atraviesen a estas dos y queden fijadas con respecto al carter (para que no giren con el cigüeñal)

Si el cigüeñal se desplaza hacia delante, alguno de los bulones se puede llegar a salir, y quedarse atrapado entre la arandela de apoyo axial interior y la pared del cárter; de manera que la arandela se queda descolocada y en un plano oblicuo al de la parede del cárter; cuando aprietas los tornillos del volante, atraes al cigüeñal, aplastando y seguramente deformando la arandela interior. Como no hay espacio ni holgura, el giro queda bloqueado.

Si ésto hubiera ocurrido, lo podrías comprobar simplemente mirando si los dos bulones están en su sitio; basta con retirar el volante y el casquillo de éste.

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En la foto de FFrodo puedes ver los dos taladros de que te hablo ...
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Turkana el Lun 16 Jul 2012, 19:47

Víctor2v escribió:Colocar el cambio sin utilizar el centrador, será posible; pero usar el cambio para centrar el embrague, lo veo más complicado ... Rolling Eyes

Para centrar el embrague, el plato de presión debe de estar presentado, pero sin apretar los tornillos, de manera que el disco tenga cierta libertad. Si en esas condiciones usas la caja de cambios para centrar el disco, no tendrás acceso a los tornillos del plato de cierre porque la caja está en medio. Si el disco está suelto, pero no del todo, para que al sacar la caja quede centrado y entonces apretar los tornillos; pues vale; pero la certeza de que no se ha movido en la operación no la tienes.
Con el centrador es sujetarlo con una mano mientras que con la otra se ajusta la presión del muelle mediante los tornillos de largo especial, que tampoco dejarían entrar al cambio Rolling Eyes

Para colocar un embrague, no sé si es importante tener un centrador en la caja de herramientas; porque es una operación que se hace una vez cada mucho; se hace a ojo y ya entrará como sea. Pero cada herramienta tiene su utilidad y con el disco de embrague bien centrado se trabaja con una garantía.

Si que se puede Victor. Se trata de apretar un poco de tal modo que el movimiento del disco del embraque no es un movimiento "suelto". Es decir, lo mueves y se queda tal cual por la ligera presión del apretado parcial que se ha hecho previamente. Esto te garantiza que al sacar la caja de cambios no se vuelve a mover. El movimiento de sacar la caja de cambios, no obstante, debe ser lo más perpendicular posible al plano del embrague para evitar movimientos parásitos. Luego el apriete al par correspondiente, y listo.

Evidentemente esto es más fácil si el motor está fuera del chasis. Con el motor en el chasis, no me plantearía andar con la caja de cambios arriba y abajo... ¡Con lo que pesa! affraid

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Lun 16 Jul 2012, 20:15

Víctor2v escribió:Vamos a ver; creo que en pocas palabras se puede explicar ... Rolling Eyes

Imagina la pared del cárter por donde pasa el cigüeñal, con su espesor y con sus dos rebajes para alojar una arandela de apoyo axial por cada lado; una por dentro y otra por fuera con la pared en medio de las dos.

El cigüeñal apoya axialmente en la arandela interior y el casquillo del volante apoya en la arandela exterior. Lo de apoyar es sólo un decir; porque en realidad debe de existir una holgura cuando el volante está apretado.

La pared del cárter y las dos arandelas están taladradas para que dos bulones atraviesen a estas dos y queden fijadas con respecto al carter (para que no giren con el cigüeñal)

Si el cigüeñal se desplaza hacia delante, alguno de los bulones se puede llegar a salir, y quedarse atrapado entre la arandela de apoyo axial interior y la pared del cárter; de manera que la arandela se queda descolocada y en un plano oblicuo al de la parede del cárter; cuando aprietas los tornillos del volante, atraes al cigüeñal, aplastando y seguramente deformando la arandela interior. Como no hay espacio ni holgura, el giro queda bloqueado.

Si ésto hubiera ocurrido, lo podrías comprobar simplemente mirando si los dos bulones están en su sitio; basta con retirar el volante y el casquillo de éste.

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En la foto de FFrodo puedes ver los dos taladros de que te hablo ...


Creo que ya lo entiendo. Eso significa que voy a tener que liar la marimorena affraid
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Turkana el Lun 16 Jul 2012, 20:47

No necesariamente. Recuerdo haber leído en el bmwmotos un caso similar al tuyo. No recuerdo exactamente quien (posiblemente Jack_Lopes, pero no me hagas mucho caso).

La cuestión es que en el proceso del cambio del retén del cigüeñal, se le desplazó este. Al final lo solucionó desmontando el conjunto de embrague y aflojando y sacando el volante de inercia. Luego por dentro del motor manipuló la arandela hasta que oyó un esperanzador clic que suponía que la arandela se había alojado en su sitio, permitiendo la holgura necesaria al cigüeñal para que volviera todo de nuevo a funcionar correctamente.

Saludos

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Víctor2v el Lun 16 Jul 2012, 22:12

Sí; yo también recuerdo ese caso; pero mi recomendación es que lies la marimorena; porque es la única forma de estar seguros de cómo están las cosas ahí dentro.

Si el bulón está metido por ahí, no sabemos si habrá causado daños en la superficie de fricción o si se habrá quedado entre la cara interior del anillo y la pared del cárter; si el anillo se habrá deformado; ...

Ahora que tienes lo que tienes desmontado; sólo te faltaría desmontar la parte delantera del motor, soltar el portacojinete frontal, los cilindros y bielas y sacar el cigüeñal (los cilindros los tienes que sacar de todas formas para recolocar el bulón extraviado); con todo fuera, podrás comprobar estado de casquillos, segmentos, juntas, cadena, ... Un buen repaso a ese motor Rolling Eyes
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Lun 16 Jul 2012, 22:31

Desde el exterior se ve el bulon? Lo digo porque se ven los dos pasadores, lo que no se si esos pasadores "fijan" al tiempo la arandela exterior y la interior o son en total 4 pasadores.


Última edición por Mc-Gyver el Dom 22 Jul 2012, 03:37, editado 1 vez
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Víctor2v el Lun 16 Jul 2012, 22:36

Yo creo que son dos, que atraviesan ambas arandelas y la pared del cárter. Si están ahí, puede que haya alguna otra pieza insertada entre el cigüeñal y el anillo interior.

¿El sistema de fijación del cigüeñal lo pusiste antes de soltar el volante? Si así fuera, no cabe la posibilidad de que se haya salido el bulón hacia dentro.

Si no tienes otra opción, lo mejor sería que desmontes el cilindro derecho para echar un vistazo a la parte trasera del cigüeñal ... Rolling Eyes
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por loliyo el Lun 16 Jul 2012, 22:42

ya as mirado si el reten entra asta el fondo y este plano yo me hice una madera de la medida del diámetro de el reten y le di asta el fondo y ya iba suave pero antes iba muy fuerte mira en las fotos de la moto de kosefo[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Lun 16 Jul 2012, 22:46

Supongo que no me queda mas remedio. La pena es que cuando compre la moto desmonte cilindros y cambie casquillos de biela y ahora voy a tener que abrir otra vez. Bromeaba con Varito que ya solo me quedaba por tocar el reten delantero... y al final... Rolling Eyes
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Lun 16 Jul 2012, 22:48

La madera es casi igual que la mia Very Happy
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por marselles el Mar 17 Jul 2012, 00:05

Buf, menuda manera de entrar a fondo en el motor.. Shocked
Siento que en este punto no pueda ayudarte pues en mi caso no llegué a quitar la cazoleta para cambiar el reten del cigüeñal. Tal y como dice Turkana, la experiencia de desplazamiento de la arandela axial la tuvo Jack Lopes ( antes Airsonica )

Recordando, en este hilo reciente Assi aclaraba y sobre todo tranquilizaba bastante sobre el tema (si es que ésta es realmente la causa ):
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Turkana el Mar 17 Jul 2012, 16:48

Mc-Gyver escribió:Supongo que no me queda mas remedio. La pena es que cuando compre la moto desmonte cilindros y cambie casquillos de biela y ahora voy a tener que abrir otra vez. Bromeaba con Varito que ya solo me quedaba por tocar el reten delantero... y al final... Rolling Eyes

No dejes de documentarnos con el proceso y mucha suerte!

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Mar 17 Jul 2012, 17:52

Lo malo es que hasta el jueves no voy a poder ni mirarlo Sad
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Turkana el Mar 17 Jul 2012, 18:26

Bueno, tranquilo.

Yo llevo un año con la moto desmontada. Apenas puedo hacer algo una vez al mes. Espero poder rodar con ella este verano. El día que la arranque, no me lo creeré Neutral

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Jue 19 Jul 2012, 15:45

Ayer pude encontrar un hueco y desmonte ambos cilindros. Desde el lado izquierdo no se ve nada, pero desde el derecho se ve perfectamente la arandela calibrada y el famoso pasador.

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El retén del cigüeñal, nuevecito de hace unos días le he tenido que quitar y le voy a poner otro nuevo.

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La arandela se salió del pasador aunque al final pude colocarla, pero tambien se ha debido salir el otro pasador y a ese no hay acceso. Salvo que se os ocurra algo, me va a tocar sacar el cigüeñal. Y a eso le tengo algo más que respeto. Buscaré post antiguos que expliquen como hacerlo, me empaparé el Churchill (y el Clymer) y marearé a algún forero amigo que sabe del tema... Embarassed

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Turkana el Jue 19 Jul 2012, 17:02

No dejes de ver el post de la resurrección de catalina, en este mismo foro, a cargo de Assi. Ahí puedes sacar cosas claras a cerca del montaje y desmontaje del cigüeñal.

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Víctor2v el Jue 19 Jul 2012, 18:32

Bueno; quizás puedas hacer aun algunas pruebas antes de desmontar, utilizando algún imán potente, alguna varilla o ganchillo de la abuela. Si tuvieras un rato para zirikar ahí, quizás salves la necesidad de desmontar el cigüeñal; que en todo caso, no creo que te vaya a suponer ninguna dificultad a ti; si consigues un imán potente (yo tengo uno de esos que emplean los comercios de ropas para liberar los detectores o antirrobo que se coloca en las prendas; estoy seguro de que con un imán de ese tipo o de un altavoz de los grandes, tendría influencia incluso a través de la pared de aluminio del cárter; quizás lo suficiente como para desplazarlo a un punto accesible desde fuera).

Interesa hacer un pequeño intento para evitar el "inconveniente" de los "yaques"; puesto que tendrás que desmontar la tapa de la cadena de distribución, y yaque, pues cambiar retenes, y quién sabe si cadena, tensor y guía también y por supuesto, juntas.

Extraer el cigüeñal, no creo que tenga mayor dificultad; sólo con extraer el portacojinete delantero (creo que vimos en este foro que ni siquiera hay que extraer la polea dentada del cigüeñal para sacar o meter el portacojinete) y con todo para afuera.

Algo aprendemos con todo esto; porque yo pensaba que no se daría este problema del desplazamiento del cigüeñal mientras no se hubieran soltado los cilindros. Yo ya pude comprobar este invierno que el cigüeñal se desplazaba adelante y atrás unos 3 mm en mi motor y suponía que las bielas y pistones impedirían un desplazamiento suficiente como para que los bulones llegaran a salirse. De hecho, yo no sujeté el cigüeñal y estuve haciendo pruebas empujándolo adelante y atrás. Mi motor es de los de cadena duplex y supongo que esa será la razón por la que en mi caso el desplazamiento era reducido.

Ya sabemos una cosa más; siempre hay que sujetar el movimiento axial del cigüeñal, se retiren o no los cilindros; so pena de que se salga algún bulón y se meta donde no debe Rolling Eyes
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Jue 19 Jul 2012, 23:14

El cigüeñal estaba sujeto con un tope, pero no tan fuerte al parecer como para evitar el desplazamiento. Los pasadores van muy encajados en el carter y no se desplazan facilmente. Lo que se desplaza es la arandela, se gira y luego no coincide el orificio con el pasador.
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Urmella el Vie 20 Jul 2012, 10:33

Creo que no te queda mas remedio que sacar el cigueñal y la arandela axial, porque si has apretado el volante como dices, muy probablemente la has deformado ya que no estaba en su sitio. Al menos es lo que me pasó a mi. La ventaja es que no tenía montados los cilindros, así que fue muy facil. El problema es que no tenía arandela de repuesto, así que hice un apaño para intentar volver a aplanarla, pero uno de los "chichones" no desaparecía, y se me ocurrió eliminarlo haciendo un agujero. Los agujeros buenos los tuve que ampliar, porque los bulones se habían dformado un poco también.
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Dom 22 Jul 2012, 20:24

Como no he podido colocar las arandelas y total, tengo las manos llenas de grasa... pues sigo quitando piezas...

Fuera alternador
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Fuera el encendido.
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Detalle de por donde se pasan los cables
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Fuera placa de diodos y detalle de conexion de los cables.
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Fuera carcasa y cadena de la distribución
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Sacamos el árbol de levas.
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Con parte de un extractor y dos esparragos de M8 sacamos el soporte delantero del cigüeñal.
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Y va saliendo poco a poco.
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No he quitado el rodamiento ni el piñón del cigüeñal y no estoy seguro de que pueda salir por el hueco del soporte, así que ante la duda, no lo he sacado. He extraido el cigüeñal del carter con la bancada. Por cierto, me ha sorprendido la facilidad con la que se saca el cigüeñal. En los manuales te marean para que gires 180º luego otra vez, luego haz el pino... Es bastante mas sencillo.
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Hay dos pasadores que mantienen las dos arandelas en su sitio. Estos pasadores no se caen ya que están apretados en sus respectivos orificios en la pared trasera del carter. Uno de ellos estaba perfecto. El otro le he sacado y lijado un poco los bordes. Como la arandela interna lo pillo quedo marcada y el orificio dejo de ser de 4mm así que le he pasado una broca y ahora el pasador entra perfectamente y sin holgura. Las arandelas no estan dañadas ni deformadas salvo en el orificio mencionado y tras corregirlo han quedado bien. He comprobado sobre un vidrio que están planas y su grosor es el mismo en todos los puntos.
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He colocado las arandelas en su sitio "pegadas" con grasa y he vuelto a meter el cigüeñal. Para fijarlo he montado la cazoleta trasera y le he puesto tres tornillos con una tuerca para acortarlos. El soporte delantero del cigüeñal solo un poco encajado.
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Aparentemente no va mal. El cigüeñal gira suave. No aprecio holguras. Con el motor montado en el cuadro se monta muy mal el soporte, por lo que el motor fuera:
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Con todo montado, el cigüeñal tiene un giro muy suave y sin holguras. Espero que con esto quede solucionado.

Mañana comprare unas piezas que necesito y le daré una buena limpieza tanto a motor como al bastidor, que ahora está muy accesible.
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Urmella el Dom 22 Jul 2012, 20:48

Acabo de volver de la carrera de clásicas de Chimay, aquí en Bélgica, y un amigo mío que corre con una R50 preparada me ha contado que la historia de la arandela mal colocada le había pasado a un mecánico que le ayudaba (y que por eso ya no le ayuda) y no pudo competir el sábado. Se pasó la noche reparando la moto, pero en su caso como habían doblado los bulones, estaba pensando en taladrarlos para poder sacarlos. Es decir, dentro de todo lo tuyo no ha sido nada.
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por ASSI el Dom 22 Jul 2012, 21:11

Bueno, te lo has cepillado entero. Ahora queda lo más dificil, volver a ponerlo como estaba Shocked Shocked . Lo has hecho muy rápido ¿no?

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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Dom 22 Jul 2012, 21:13

Todo lo rapido que me permite leerme post anteriores, tu blogg, el Churchill... Espero no tener que esperar mucho por los recambios.
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Mc-Gyver el Dom 22 Jul 2012, 21:17

Urmella escribió:Acabo de volver de la carrera de clásicas de Chimay, aquí en Bélgica, y un amigo mío que corre con una R50 preparada me ha contado que la historia de la arandela mal colocada le había pasado a un mecánico que le ayudaba (y que por eso ya no le ayuda) y no pudo competir el sábado. Se pasó la noche reparando la moto, pero en su caso como habían doblado los bulones, estaba pensando en taladrarlos para poder sacarlos. Es decir, dentro de todo lo tuyo no ha sido nada.

El problema que tenía tu amigo es la falta de tiempo y la imposibilidad de conseguir los repuestos de forma rapida
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Re: Retenes del cigüeñal - desmontaje completo.

Mensaje por Víctor2v el Dom 22 Jul 2012, 22:26

Te lo has montado muy bien y rápido; a ver si te llegan pronto los repuestos y sigues con buen ritmo.

En cuanto a la placa de diodos; hay que tomar la precaución de desconectar el borne de masa de la batería, o si no, retirar el cable del conector +30 (ese cable está conectado al positivo de la batería) antes de soltar las tuercas que sujetan la placa y en el montaje, no conectar ese cable en su terminal hasta que la placa esté instalada y con sus tuercas apretadas. El motivo es que la mitad inferior de la placa (pieza de aluminio) está sometida a tensión positiva y si se suelta la placa y esta parte toca con el motor o con una herramienta que esté haciendo masa, habrá cortocircuitos y algún diodo puede salir dañado.

Si se retira el cable mencionado o, mejor aun, se desconecta el borne negativo de la batería, nos ahorramos sustos al volver a arrancar el motor y comprobar que el sistema de carga no va bien.

Los cuatro tornillos de anclaje de la placa son distintos; los dos de arriba van conectados a masa mediante dos cablecitos; los dos de abajo deben quedar bien aislados porque están sometidos a la tensión positiva. A fijarse bien en el montaje Rolling Eyes
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